Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

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Re: Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

Beitragvon GodlikeZ » 23.08.2008 20:06

TichaWutz hat geschrieben:Und dann noch mal an die Freunde die sich 25mm² in das Auto legen:
Rechne doch einfach mal aus wie hoch der Spannungsfall bei einer (sagen wir) 3mm², 8mm² und 25mm² Leitung mit 3m Länge ist. (12V und Spitzenstrom vom 15A). Und dann reden wir nochmal darüber ob es Sinn macht... :wink:


die spannung ist in dem falle egal, weil sich der spannungsabfall nur aus spezifischem widerstand, länge, querschnitt und stromstärke errechnet -> u=r*i -> u=p*l/a*i so sehen deine werte wie folgt aus:

0,0179*3/3*15= 0.2685v

0,0179*3/8*15= 0.1006875v

0,0179*3/25*15= 0.03222v

also ich sehe da nen gewaltigen unterschied, vorallem wenn man mit ner realistischen stromstärke von um die 80ampere rechnet und weiss was ne endstufe macht, wenn ihr nur ein wenig spannung fehlt - für mich machts also sinn.......
um beim thema zu bleiben: klar gibt es hier wenige, die solche kilowattanlagen spazieren fahren, trotzdem reagiert ne normale musikanlage auf störungen genauso wie ne grosse - nur nicht ganz so empfindlich (was ein leichteres entfernen mitsich bringt). was die ursachen angeht, sind die aber in beiden fällen die gleichen und da hab ich weiter vorne schon die gängigsten möglichkeiten mit lösungsvorschlägen angebracht, die ich alle vorrechnen und in der praxis rausmessen kann.......
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Re: Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

Beitragvon pizzol » 23.08.2008 20:09

Mal zur Info:

Spannungsabfall über 3m bei 15A:

1 mm2 > 0,80V
4 mm2 > 0,20V
6 mm2 > 0,13V
10 mm2 > 0,08V
16 mm2 > 0,05V
25 mm2 > 0,03V
---------------------------
Huch Manu war schneller :thumpsup:
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Re: Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

Beitragvon sx2008 » 24.08.2008 01:11

Ich möchte auch noch was zum Thema Lichtmaschine und Pfeifen sagen 8)
Wäre die LiMa jeweils direkt über eine Leitung an Plus- und Minuspol der Batterie angeschlossen, gäbe es das Pfeifproblem nicht.
Leider ist die Lima aber Masseseitig am Motor und der Motor mit der Karosse verbunden.
Die Drehstrom Lima liefert pulsierenden Gleichstrom und speist diesen in die Korosserie ein.
Der Minuspol der Batterie ist "sauber", aber auf der Karosserie liegen einige Millivolt des Störsignals von der Lima.
Entscheidend für die Höhe der Störspannung ist das Massekabel der Batterie und dessen Massepunkt sowie der Massepunkt des Motors/Lima.

Auch auf der Plusseite kann die Lima ihr Störsignal ins Bordnetz einspeisen.
Gegen Störungen, die auf der Plusleitung liegen kann man sich aber leicht wehren: ein Elko von 4700uF oder mehr in Verbindung mit einer Drossel filtert jede Störung aus der Bordspannung heraus.
Hier zeigen sich auch die Unterschiede zwischen einem guten und einem schlechten Autoradio.
Ein gutes Autoradio hat intern genügend grosse Elkos und eine elektronische Spannungsregelung für die Vorstufen; unsaubere 12 Volt kann die Elektronik nicht stören.

Gegen die unsaubere Masse kann man sich aber nur durch Verlegen des Massepunkte schützen und das kann manchmal ziemlich schwierig werden.
Im Prinzip müsste man "nur" alle Masseleitungen von allen Geräten direkt zum Minuspol der Batterie verlegen und hätte dann Ruhe.
Nur leider kann es passieren, dass das Autoradio und/oder das Verstärkergehäuse Kontakt zur Karosse hat - und da ist ist unsaubere Masse wieder.
Auch das Antennenkabel bringt einen unerwünschten Kontakt mit der Karosse ins Spiel.

Alle Störungen, die ich hier beschrieben habe sind galvanisch entstanden.
Es gibt auch noch die induktiven Störungen, die aber weit schwächer sind.
Angenommen, das Radio wäre über zwei Leitung direkt an Plus- und Minuspol angeschlossen.
Die Lima lädt die Batterie mit 10A pulsierendem Gleichstrom und der Strom läuft durch grössere Teile der Karosse. Er entsteht ein Magnetfeld, das eine Störspannung in alle Leitungen in der Nähe induziert.

Und falls jetzt niemand widerspricht, gebe ich später noch Tipps zum entstören.
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Re: Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

Beitragvon zettdrei11 » 24.08.2008 08:11

Profielektroniker hat geschrieben:Ich als Pfälzer pflege ich da immer zu sagen: Do mache ma uns mol garnet verrickt :lol:
Grüße
Yannic


:2thumpsup: man liest sich, mehr sage ich dazu nicht :2thumpsup:
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Re: Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

Beitragvon GodlikeZ » 24.08.2008 09:18

sx2008 hat geschrieben:Und falls jetzt niemand widerspricht, gebe ich später noch Tipps zum entstören.


zwar stand das hier schon alles, aber du hast den potentialunterschied gut erklärt. :2thumpsup:

was den ladestrom der batterie angeht, kannst das aber nicht so pauschal sagen. hier ist entscheidend, wie gross deine lima ist und wie leer/voll dein akku. :wink:
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Re: Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

Beitragvon TichaWutz » 24.08.2008 09:32

0,0179*3/3*15= 0.2685v

0,0179*3/8*15= 0.1006875v

0,0179*3/25*15= 0.03222v


Soweit so gut. Unter der Annahme das nun der Strom nicht konstant in der Größenordung fließt finde ich schon die (bei dem kleinsten Querschnitt) 0,3V vernachlässigbar. Schau die mal die Spannungsschwankungen im Fahrzeug während des Betriebes an, dann wirst du wahrscheinlich auch so denken.
Einziges Argument ist nun noch der hohe Strom. Da aber in der Endstufe selbst schon Kapazitäten verbaut sind, werden Stromspitzen damit abgefangen.
Ob tatsächlich 80A fließen weiß ich nicht zu beurteilen. Allerdings würden die natürlich einen höheren Kabelquerschnitt benötigen.

Ich denke das jeden Handelsübliche Endstufe gut mit einem 6mm² Kabel versorgt ist. Alles andere geht zu Lasten der Beschleunigung :-)
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Re: Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

Beitragvon GodlikeZ » 24.08.2008 10:04

TichaWutz hat geschrieben:Ich denke das jeden Handelsübliche Endstufe gut mit einem 6mm² Kabel versorgt ist. Alles andere geht zu Lasten der Beschleunigung :-)


sorry ich seh das ganze komplett anders. ich würde mit dir sogar um meinern 2er wetten, dass ein 6quadrat kabel an meinen endstufen, die ja handelsüblich sind, einen hörbaren leistungsverlust mit sich bringt und nach 45 minuten volllast, wirst feststellen, dass die isolierung zum kokeln beginnt :roll: desweiteren hab ich in meiner zuleitung spitzenströme von 95a auch da scheue ich mich vor keinem praxistest - immerhin kann man den wert so schön und einfach messen. du wärst nicht der erste, der dumm schaut - darfst also gern mal mit nem 6quadrat bei mir vorbei kommen - denn danach wirst du anders denken.
klar sind ein paar millivolt in der zuleitung nicht viel - du lässt aber schon die ganze zeit die funktion einer endstufe ausser acht, warum auch immer - denn dort liegt eben der hund begraben. du hast auch recht mit deiner schwankung im bordnetz - deswegen hört man bei ner grossen anlage auch den unterschied, ob sie nur auf batterie oder auf motor bzw. externer versorgung läuft.

mich würde jetzt mal interessieren woher du dein halbwissen hast? elektroniker? db-drags? hifi-händler? alles nur mal wo aufgeschnappt?

ich halt mich hier jetzt raus - solang leute hier mitreden wollen, die sachen nichtmal glauben wenn mans ihnen vorrechnet und somit eindeutig belegen kann, dass sie nicht wirklich recht und ahnung haben macht das keinen sinn. :enraged:
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Re: Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

Beitragvon TichaWutz » 25.08.2008 07:21

...um meinern 2er wetten...
Was'n das? Klär mich auf...

...nach 45 minuten volllast...
Da ich weder taub bin noch werden will ist das für mich kein Praxisnaher Anwendungsfall...

...spitzenströme von 95a...
Womit gemessen? Würde ich gerne mal sehen (wirklich rein Interessehalber und nicht bös' gemeint)

...funktion einer endstufe...
Haben die nicht die Eigenschaft die Eingangspegel zu Verstärken und LS Anpassung zu betreiben? Oder was macht deine Endstufe (wahrscheinlich außer heizen) noch mehr?

...woher du dein halbwissen hast...
Wikipedia... ;-)

...solang leute hier mitreden wollen, die sachen nichtmal glauben wenn mans ihnen vorrechnet und somit eindeutig belegen kann, dass sie nicht wirklich recht und ahnung haben macht das keinen sinn...
Ruhig Blut. Ich weiß nicht was du hier schon eindeutig belegt hast? Rechnen kann ich auch. Und der Unterschied war doch Peanuts. Und mit glauben hat das schon mal garnichts zu tun...

Nach dem du schon ein Abschließendes Statement gepostet hast versuche ich es noch mal ganz versöhnlich:
Ich denke das unsere Ansichten etwas divergieren da du ein anderes Bild von Musik im Auto hast als ich. Der Halbwissende ist nun ruhig.
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Re: Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

Beitragvon GodlikeZ » 25.08.2008 16:08

TichaWutz hat geschrieben:Was'n das? Klär mich auf...


...

TichaWutz hat geschrieben:Da ich weder taub bin noch werden will ist das für mich kein Praxisnaher Anwendungsfall


ne musikanlage das tun lassen, was sie tun soll - nämlich ordentlich spielen - is kein praxisnaher anwendungsfall? was dann?

TichaWutz hat geschrieben:Womit gemessen? Würde ich gerne mal sehen (wirklich rein Interessehalber und nicht bös' gemeint)


zangenamperemeter, womit sonst?

TichaWutz hat geschrieben:Haben die nicht die Eigenschaft die Eingangspegel zu Verstärken und LS Anpassung zu betreiben? Oder was macht deine Endstufe (wahrscheinlich außer heizen) noch mehr?


jep und die verstärkung ist nicht nur abhängig vom musiksignaleingangspegel, sondern auch von der betriebsspannung und wenn dir da paar wenige volt fehlen, sind das im ausgang paar viele watt
(grob gesagt)

TichaWutz hat geschrieben:Wikipedia... ;-)


schön dass du gelesenes sofort richtig in der praxis anwenden kannst und weisst, was wie zusammenspielt..... nicht böse gemeint, aber andere müssen dafür 3,5 jahre in die lehre und dann noch paar semester an die uni.......

TichaWutz hat geschrieben:Ruhig Blut. Ich weiß nicht was du hier schon eindeutig belegt hast? Rechnen kann ich auch. Und der Unterschied war doch Peanuts. Und mit glauben hat das schon mal garnichts zu tun...


siehe oben - da du ja dank wikipedia allwissend bist und wohl auch rechnen kannst, rechne doch mal die ausgangsleistung von nem verstärker aus - einmal mit 13,8v und einmal mit 13,6v eingangsspannung - mal sehn obs dann immer noch peanuts sind.

zum abschlusssatz hab ich auch schon was gesagt - anlage is anlage. ob gross oder klein, die funktion is die gleiche, egal welche vorstellungen man davon hat, aber das hast scheinbar überlesen..... ein grund mehr für mich, darauf nimmer einzugehn.....
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Re: Pfeiffen im Radio mit Motordrehzahl

Beitragvon pizzol » 25.08.2008 16:55

Zur Info -mehr geht nicht mit Endstufen ohne eingebauten DCD/DC Konverter
Und dem wiederum sind Boardnetzschwankungen "furz-egal":

"Boardspannung [V]"....."Widerstand Lautsprecher [Ohm]" ..."Leistung pro Kanal
[W]"
14,00 ….. 4,00 ….. 24,5
14,00 ….. 2,00 ….. 49,0

13,00 ….. 4,00 ….. 21,1
13,00 ….. 2,00 ….. 42,2

12,00 ….. 4,00 ….. 18,0
12,00 ….. 2,00 ….. 36,0

11,00 ….. 4,00 ….. 15,1
11,00 ….. 2,00 ….. 30,2

10,00 ….. 4,00 ….. 12,5
10,00 ….. 2,00 ….. 25,0

9,00 ….. 4,00 ….. 10,1
9,00 ….. 2,00 ….. 20,2

----------------------
Bei dem unrealistischen Beispiel 14V/2 Ohm sieht man auch wo die ominösen 50W pro Kanal bei den Autoradios herkommen.
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