besser Bremsen mit E46-Belägen

[Andy S. aus F.]

ja sorry,
aber ich kann nicht nachvollziehen warum man auf die eigentliche Frage nicht eingeht sondern erstmal alles nur anzweifelt.

Es mag sein, daß der E46 zudem größere Bremskolben hat, diese im Zusammenhang mit den größeren Belägen führen zu einer besseren Bremsleistung.
Die größeren Beläge sind aber ein Teil der Verbesserung und (!) sie kosten nicht mehr, warum also nicht mal den Gedanken aufnehmen und ausprobieren!?
Es gibt doch nichts zu verlieren man kann nur gewinnen - an Bremsleistung , und wenns nicht spürbar ist hat man immer noch nichts verloren aber an Erfahrung gewonnen!
Wenn einem die Bremskolbendurchmesser bekannt sind weiß man aber doch auch von welchem Fahrzeug die sind, warum wird mir dann nicht diese eigentlich gesuchte Information genannt!?
Ein größerer Bremskuchen verteilt nicht die Kraft auf eine größere Fläche, es gilt "Kraft = Druck x Fläche" und nicht (Druck/Fläche), ansonsten würde ja auch der größere Kolben im E46 nichts bringen wenn sich der Druck auf eine größere Fläche verteilen würde

aber, wir können uns alle wieder entspannt zurück lehnen - ich habe mittlerweile auf Basis eines älteren Katalogs von EBC herausgefunden wo welche Beläge verbaut sind - die Informationen beziehen sich wohl primär auf die "normalen" E36/E46-Fahrzeuge, da gibt es von einer Modellreihe zur anderen genau diese Unterschiede in den Belägen, insofern wird mit den Infos von @oldsCool ein Schuh daraus.
Falls es jemanden interessiert und auch mal ausprobieren möchte, die in dem Artikel genannten E36-Beläge (DP914) mit dem kleineren Kuchen scheinen im 1,9l verbaut zu sein (wohl aber auch im ersten 2,8er - 97-98), in den restlichen Modellen (außer M) sind bereits die Beläge mit dem größeren Kuchen verbaut (DP1211).
kann man gerne hier nachsehen >> https://www.ebc-brakes.de/start.php5?pa ... hop&Shop=1

somit ist meine Eingangs-Frage beantwortet und ich/wir haben an Erfahrung und Wissen gewonnen
danke an alle Mitwirkenden

Andy

[OldsCool]

Nun, ich finde es unbedingt notwendig grundsätzlich erstmal etwas anzuzweifeln, wenn mir jemand (damit meine ich den Link) ohne genauere Erklärung/Herleitung etwas teureres verkaufen will, nur mit der Behauptung es wäre besser.

Der physikalische Sachverhalt ist folgendermaßen:

Mit dem Bremspedal übst Du eine Kraft auf den Kolben im Hauptbremszylinder aus. Diese Kraft ist sozusagen der Ursprung. Sie wandelt sich über die Fläche des Hauptbremszylinders in einen hydraulischen Druck um, der über die Bremsleitungen übertragen wird.
Druck P = Kraft F / Fläche A. Auf den absoluten Druck kommt es dabei weniger an, als auf die "Übersetzung" von Hauptbremszylinder auf Bremskolben.
Der Druck ist im gesamten Bremssystem, übertragen durch die Bremsflüssigkeit, gleich, somit auch die Kraft pro Fläche, sodass bei einem größeren Kolben = größerer Fläche auch die Kraft proportional ansteigt. Am Bremskolben bedeutet mehr Fläche allerdings dann auch geringerer Weg, analog zum Flaschenzug, bei dem man sich zwar deutlich leichter tut Gewichte zu heben, dafür zieht man aber auch deutlich länger am Seil

Bei gegebener Kraft die vom Bremskolben aufgrund seiner fixen Größe bei gegebenem Druck auf den Bremsbelag ausgeübt wird, überträgt der Bremsbelag diese Kraft wieder über seine Fläche auf die Bremsscheibe.
Also: Kraft ist immer die gleiche, denn die hängt von den Bremskolbendurchmessern und dem aufgebauten Pedaldruck ab.

Der Belag überträgt diese konstante Kraft nun einmal über eine größere, einmal über eine kleinere Fläche. Daraus folgt also, dass beim größeren Belag der (Anpress-)Druck kleiner wird, beim kleineren Belag entsprechend größer.

Da die Bremswirkung von den Faktoren Anpressdruck und wirksame (Reib-)Fläche abhängt, wird klar, warum es völlig Latte ist wie groß die Beläge sind. Kleinere Fläche = mehr Anpressdruck, aber halt auch weniger Reibfläche die bremst. Größere Fläche = weniger Anpressdruck, was aber durch mehr Reibfläche kompensiert wird.

Jetzt könnte man sich fragen, warum man dann überhaupt größere Bremsen verbaut. Naja, wenn man mehr Bremsleistung möchte, braucht man also eine größere Kraft auf die Beläge (was in mehr Anpressdruck bei gleicher Fläche resultiert). Das geht wie oben erläutert nur über die andere Auslegung des Bremssystems (Kolben). Mehr Anpressdruck bei gleicher Fläche heißt aber auch mehr Wärme pro Fläche, weswegen man dann bei größerer Bremsleistung auch entsprechend die Anlagefläche vergrößern muss, um den Wärmeeintrag/Fläche ins Material auch wieder herunter zu bekommen.

Die Belaggröße spielt also beim Wärmemanagement eine Rolle. Höhere Bremsleistung (Kraft) seitens des Systems = größere Bremsbelagsfläche und damit auch größere Scheiben.
Was haben wir beim E46? Genau, größere Kolben -> größere Kraft. Daher müssen die Beläge ein bisschen größer sein, um diese Mehr-Kraft bei gleichem Wärmeeintrag/Fläche verkraften zu können. Die bessere Bremsleistung kommt aber nicht von den größeren Belägen.
Dein Auto wird ja auch nicht schneller, nur weil Du einen größeren Kühler einbaust.

Gruß Steffen

[Mach2.8]

Vielen Dank Steffen für deine Abhandlung hier.

Deshalb liebe ich das Forum hier.
Auf sinnvoll und fachlich gestellte Fragen oder Behauptungen finden sich immer User, die eine klare technische Auflösung präsentieren können.

Auch halt immer welche, die gleich ätzen, ohne tatsächlich fachliche Kompetenz zeigen zu können.

Andy, ich finde deinen Ansatz gut, hat schließlich zu einem fundierten Ergebnis geführt.
Lass dich hier nicht irre machen. Einen Querschnitt der Bevölkerung ist nun mal überall zu finden.

Übrigens sind die angegebenen Maße ohne die Abschrägung angegeben. Die gestrichelte Linie zeigt die wahre Größe und die ist definitiv kleiner !

Wer hat denn schon gleich die "größeren" Beläge bestellt

[Bernie]

also ich hab mal in den Katalog geschaut:
https://textar.com/en/brakebook/
als Referenz hab ich mal den E36 Compact und den E46 Compact mit je rund 140PS hergenommen,
Hier werden für die Vorderachse die Selben Teilenummern, also identische Beläge angeboten, sind also gleich,
auf der Hinterachse sieht das anders aus, die Beläge haben eine geringfügig andere Geometrie, die
würde ich nicht einbauen, da dadurch Probleme auftauchen können (Heißlaufen etc...)

[Subisti Z]

Hallo zusammen,
ich hoffe das jetzt die Schreiberei besser klappt wie bei meinem ersten Versuch.

Ich muss der Erklärung von "oldschool" leider wiedersprechen, das Vergrößern der Belagfläche bewirkt natürlich etwas, solange ein Reibpartner (Scheibe) vorhanden ist.
Als erstes profitiert davon die Dosierbarkeit der Bremskraft enorm, zusätzlich zur besseren Wärmeableitung und der dadurch größeren Standfestigkeit der Bremse.

Bei Subaru zum Beispiel, werden im WRX und STI innerhalb einer Baureihe , die identischen HBZ und Kolbengrößen in unterschiedlichen Vierkolben Monosätteln verbaut, im Ergebnis zwei sehr differente Bremsanlagen was die Leistung angeht, verändert nur durch die Vergrößerung der Reibfläche.

Einfacher und sinnvoller kann man m.M.n. kaum eine Bremsanlage verbessern als bei der vorhandenen Technik die Reibleistung mit mehr Belag zu erhöhen, ohne Nachteile durch mehr Gewicht und damit ungefederte Masse in kauf nehmen zu müssen.

Gruß Wolfgang

[eisi]

Servus!

Jetzt wird´s richtig spannend...
In jeder Antwort ist ein Quentchen Wahrheit, das ist Fakt.
Aber, das wissen auch die Ingenieure sehr genau, kauf ich immer etwas "physikalischen Ballast" mit ein, wenn ich am Kreis die Quadratur versuche.
Das soll heißen:
Zum einen steigen die beschriebenen ungefederten Massen an, was erstmal nur - in Bezug auf die Bremssättel - den Fahrwerksingenieure Kopfzerbrechen bereitet.
Zum anderen aber ist das dann ein thermisches Problem.
Eines muss man jetzt ganz klar unterscheiden: Wir sprechen hier von einer Belagsvergrößerung von weniger als 10%!
Wie komme ich auf diesen Wert?
1. Der Belag ist von der Platte her gesehen beim E36 wie beim E46 gleich groß.
2. Der Belag ist im Neuzustand an der Auflagefläche nur beim E36 sichtbar kleiner, auf jeder Seite ca. gut 1cm, welcher mit zunehmender Abnutzung jedoch größer wird. (Bild, gelbe-rote Markierung)
3. Im Realbetrieb kaum spürbar...
Nun zur thermischen Belastung:
Ein Reibwert wird dazu benötigt, (Dreh)Bewegungsenergie in Wärmeenergie umzuwandeln um damit Geschwindigkeitsverringerung zu erreichen.
Je größer - bei gleicher Fläche - die Auflagefläche des Belages wird, desto kleiner wird die Fläche, welche während der Drehbewegung zur Kühlung zur Verfügung steht.
Diesem Dilemma wird neben verschiedenen anderen Aspekten wie Kühlluftzufuhr, Fahrtwind, Bremsscheibenkonstruktion (Innenbelüftung, Bohrungen, Nuten, etc.) auch durch die Größe der Bremsscheibe und damit mehr Kühlfläche entgegengewirkt.
Hier hat man sich bei BMW dazu entschieden, die Bremsscheibe im 3.0i auf serienmäßige 300mm (6.81kg/Bremsscheibe) an der VA zu erhöhen, alle anderen AG-Modelle haben 286mm (6,24kg/Bremsscheibe) Durchmesser. Hier steigt jedoch das Gewicht der Bremsscheibe um 570 Gramm an - liebe Grüße an die Fahrwerksspezialisten
Nun zur Alltagssituation:
Etwas größere Belagfläche (bei neuen Belägen, bei 50% Abnutzung sind die Auflageflächen in etwa identisch) kontra weniger Kühlfläche, und die ist wichtig für das Thermofenster, in dem die Bremse funktioniert; meine Glaskugel sagt: Unentschieden
Am Ende des Tages stehen "sicherlich" minimale, im Kommabereich messbare Unterschiede auf dem Diagramm.
Ich glaube, dass wir auf dem Niveau der Religion um das Motoröl angekommen sind.
Wer sich die Beläge einbauen lässt, macht nichts falsch. Ein Satz Stahlflex-Bremsleitungen bringt in meinen Augen eine dauerhaft bessere Bremsleistung, weil schnelleres Ansprechverhalten gewährleistet ist als mit den gummierten Leitungen.
Wer spürbar mehr Bremskraft haben möchte, kann gerne in meiner Nickpage nachlesen, wie man es richtig macht.
Unter Inkaufnahme einer satten Steigerung an ungefederten Massen (8,47kg/Bremsscheibe plus ca. 0,5kg Bremssattel und Belag => 9kg entspricht das einem Plus von ca. 3kg je Seite) wohlgemerkt.
Darum wurde ein anderes Fahrwerk verbaut und deutlich mehr Leistung generiert.
Wer das realistisch nachvollziehen möchte, darf gerne mal zur "Probebremsung" eine Runde mitfahren.
Im Forum gibt es genügend Leute, die meine Ausführungen bestätigen können.

eisi

[Andy S. aus F.]

uiuiui, da hab ich ja was ausgelöst ...

Es ging mir doch nicht darum ein Ringauto zu bauen sondern darum mit minimalstem Aufwand eine eventuell höhere Bremsleistung im Alltagsbetrieb zu erhalten - ohne die Ingeniere von BMW hinzuziehen zu müssen ...
Denke der geringere Kühlungseffekt, der auf Grund der größeren Beläge auftritt, kommt doch primär unter Vollastbedingungen zum tragen - es ging mir hier aber doch nicht darum zukünftig nur noch auf der letzten Rille auf die nächste Kurve zuzuhämmern mit der Erwartung, daß die Bremse nach 30 Kurven immer noch hält ...
Nein, dann müsste man tatsächlich tiefer in die Trickkiste greifen, viel tiefer.

Hab mir auch mal grob die Bremsbelagflächen, anhand der Abbildungen auf der von mir verinkten Seite, ausgerechnet.
Im Neuzustand komme ich da auf eine etwa 38% größere Fläche, im abgefahrenen Zustand sind es immer noch 18% - mir wäere es das wert gewesen mal auszutesten

[eisi]

Servus!

Nein, Du hast nichts ausgelöst - mir macht das schon auch Freude, etwas in diese Richtung beizutragen.
Ich denke, Du sollst es Dir die Bremse legal einfach so zusammenstellen, wie Du es für richtig hälst.
Ich persönlich würde dennoch aufgrund des Alters unserer Fahrzeuge auf neue Bremsleitungen, Stahlflex ist mein Favorit, setzen, damit wäre sicher auch ein weiterer Beitrag zu einer Verbesserung gegeben.

eisi

[OldsCool]

Hallo zusammen,
ich hoffe das jetzt die Schreiberei besser klappt wie bei meinem ersten Versuch.

Ich muss der Erklärung von "oldschool" leider wiedersprechen, das Vergrößern der Belagfläche bewirkt natürlich etwas, solange ein Reibpartner (Scheibe) vorhanden ist.
Als erstes profitiert davon die Dosierbarkeit der Bremskraft enorm, zusätzlich zur besseren Wärmeableitung und der dadurch größeren Standfestigkeit der Bremse.

Bei Subaru zum Beispiel, werden im WRX und STI innerhalb einer Baureihe , die identischen HBZ und Kolbengrößen in unterschiedlichen Vierkolben Monosätteln verbaut, im Ergebnis zwei sehr differente Bremsanlagen was die Leistung angeht, verändert nur durch die Vergrößerung der Reibfläche.

Einfacher und sinnvoller kann man m.M.n. kaum eine Bremsanlage verbessern als bei der vorhandenen Technik die Reibleistung mit mehr Belag zu erhöhen, ohne Nachteile durch mehr Gewicht und damit ungefederte Masse in kauf nehmen zu müssen.

Gruß Wolfgang

Mich lasse ich gern in Frage stellen. Die Physik ist da nicht so kooperativ
Druck ist Kraft pro Fläche. Und der nimmt ab, wenn Du die gleiche Kraft auf mehr Fläche verteilst. Da gibt's leider keinen Diskurs. Und die Bremsleistung hängt nunmal nur davon ab mit wieviel Druck Du die Belagfläche auf die Scheibe presst, um bei gegebenem Reibungskoeffizient eine bestimmte Bremsleistung zu erzielen.
Oder andersrum: Wenn Du den Druck pro Fläche gleich halten willst, um damit dann die Bremsleistung mit mehr Fläche zu erhöhen, brauchst Du logischerweise mehr Kraft. Bei gleicher Bremsanlage, wo soll die herkommen?
Gut möglich dass sich das besser dosieren lässt. Ich wage aber zu bezweifeln dass sich das von einer 4-Kolben-Festsattel-Anlage auf die Feld-Wald-und-Wiesen-Bremsanlage vom Z3 übertragen lässt.

Gruß Steffen

[pat.zet]

Hallo
als erstes sollte man wenn man keinen 3,0l fährt die VA auf die 300 mm bremse VA vom 3,0l umbauen, man benötigt nur die Scheiben ( ggf Brembo sportmax + ATE Träger ) für OE sättel, ist eigentlich auch problemlos eintragbar, das ist eine Verbesserung vom bremsen her und vom Gewicht auch noch im Rahmen, denn alles grössere hängt sehr schwer am Radträger wird mittlerweile auch nicht mehr so einfach zum Tüven, der HBZ ist der gleiche beim E36 / 7 wie beim E46 330 I , die 325 mm Scheiben %7m Kolben satt 54 mm OE, 325 mm scheiben und 57 m Sättel sind sehr viel schwerer ( nur wenn man OE BMW Sportscheiben mit Alutöpfen fährt ist es vom Gewicht besser ( beinflusst die Lenkung und das Fahrwerk ) und man hat ein anderes Bremsgefühl.

Ich fahre die E46 330 i ->325 mm Scheiben auf meinem E36 328 i Compakt und auf dem E36 332 iTouring , allerdings beissen die beim Compakt wegen dem weniger gewicht fast zuviel, man kommt sehr füh in den ABS regelbereich was ja nicht mehr optimal bremst, zudem würde ich die 325 mm Bremse ohne Vergrösserung der Heckbremse nicht fahren wollen, min 293 mm , da das Heck dann schon sehr leicht wird wenn man voll bremsen muss und dann wirds auch unangenehm weil es schlingert ....
Man nbrauch da keine Sportbeläge, schon gar keine EBC, damit habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht und bin dann auf TRW Ditec Ceramische beläge umgestiegen das bremst wesentlich besser.