Optimale Geschwindigkeit

[Eck]

Hab den Beitrag erst später gesehen.

Auskuppeln ist contaproduktiv.
Eine Schubabschaltung haben Autos schon seit 30 Jahren.
Wenn Du vom Gas gehst braucht er Motor im Schubbetrieb keinen Sprit.
Wenn Du auskuppelst läuft der Motor im Standgas.

Ich ging auch immer davon aus, daß auskuppeln nicht gut ist. Wie gesagt, der Artikel über den GT brachte mich nochmal zum nachdenken.

Was den Rollwiderstand angeht. Der hängt ja auch von der Geschwindigkeit ab, deshalb:
70 km/h -> Rollen 1x, Luft 1x => 50:50
140 km/h -> Rollen 2x, Luft 4x => 33:66
210 km/h -> Rollen 3x, Luft 9x => 25:75

BTW: Meinen niedrigsten Verbrauch hab ich auf jedenfall unterhalb von 70 km/h. Das galt auch für meinen alten 1.9er mit Automatik.

[Al Jaffee]

Könntest Du mir deine Quelle für diese Aussage nennen.

Was den Rollwiderstand angeht. Der hängt ja auch von der Geschwindigkeit ab,

Ich hab diese Quelle:

Wie man sieht, ist der Rollwiderstand in dieser Formel geschwindigkeitsunabhängig.

Wiki Fahrwiderstand

[z411]

Hab den Beitrag erst später gesehen.

Auskuppeln ist contaproduktiv.
Eine Schubabschaltung haben Autos schon seit 30 Jahren.
Wenn Du vom Gas gehst braucht er Motor im Schubbetrieb keinen Sprit.
Wenn Du auskuppelst läuft der Motor im Standgas.

Ich ging auch immer davon aus, daß auskuppeln nicht gut ist. Wie gesagt, der Artikel über den GT brachte mich nochmal zum nachdenken.

Möglicherweise hängt das bei diesem GT-Schlachtschiff mit der Automatik zusammen. Die modernen 7-Gang (Mercedes) oder 8-Gang (BMW) Automaten lassen den Wagen ja beim cruisen mit sehr niedrigen Drehzahlen laufen. Eine Schubabschaltung bei niederen Drehzahlen ist schwierig - das ham wir ja schon oben diskutiert. Bei ner Automatik kommt durch den Wandler (der bei niederen Drehzahlen nicht überbrückt wird) noch weniger Schubleistung der Räder am Motor an. Als Folge ist es deshalb hier vielleicht sinnvoller den Motor zu trennen und in Stellung N bei 700 U/Min drhen zu lassen anstatt bei 1200 U/Min und Mischung aus Schub und kleiner Einspritzung ?!?

[Maxim]

Die Grenze der Schubabschaltung liegt bei einer Drehzahl von ca. 1200 U/min.
Das merkt man auch wenn man den Wagen mit eingelegtem Gas ausrollen lässt...
:wink:

Entkuppeln ist in jedem Fall sinnvoll wenn man langsamer werden will,
es ist sinnvoller als mit eingelegtem Gang und Schubabschaltung langsamer zu werden.

Das Auto hat eine kinetische Energie die es langsam verliert durch die Reibung mit der Luft und durch die Reibung der Riefen mit der Straße.
Das gilt wenn man keinen Gang drinn hat, also keine Motorbremse macht...

Wenn man jedoch den Gang eingelegt hat und damit den Leerlauf-Verbrauch
auf 0 reduziert, dann wird man automatisch schneller langsamer
;)

Die kinetische Energie die im Auto steckt geht nun dafür drauf den Motor am laufen zu halten. Da der Motor bei Schubabschaltung dann aber meistens weit über 1200 U/min dreht, verbraucht er ziemlich viel dieser kinetischen Energie. Mehr Energie als wenn der Motor Benzin saugen würde und damit bei 800 U/min laufen würde.

Dem ganzen gegenüber steht dass die Umwandlung von chemischer Energie in kinetische natürlich Verluste mit sich bringt. Diese sind jedoch vergleichsweise gering im Vergleich zur oben beschriebenen Sachlage.

Das ganze im Beispiel:

1. Fall: Man möchte von der AB runter und nimmt den Gang raus. Ab hier verbraucht der Motor nur noch den Leerlauf-Sprit...
Man lässt den Wagen ausrollen und hat damit maximal Sprit gesparrt.

2. Fall: Man möchte von der AB runter, fährt 200m - 300m weiter als in Fall 1 und verbraucht auf dieser Strecke natürlich Sprit. Man sparrt sich zwar auch den Leerlauf-Sprit wenn dann die Motorbremse einsetzt... Aber die eingesparrte Spritmenge ist geringer als die Spritmenge die man vorher auf den 200m - 300m verbraucht hat.

Fazit: Es lohnt sich nicht die Motorbremse einzusetzen wenn man die Möglichkeit hat den Wagen ausrollen zu lassen!

Es spielen viele viele viele Faktoren mit rein, Luftwiderstand, Rollwiderstand, Energieumwandlungeffektivität, Wärmeverlust durch hohe Drehzahlen...

Mein persönlicher Tipp an alle die ihren ZZZ gern haben,
das Wort Motorbremse schnell vergessen!!

-> Hohe Drehzahlen -> Höherer Verschleiß von Motorteilen!!

Ich wechsel lieber einmal öfter die Bremsbacken und tanke lieber für ein paar Euro mehr im Monat, als meinen Motor unnötig zu belasten!!

Habe früher beim 318is immer runtergeschaltet wenn eine Ampel auf rot geschaltet hat, dann noch einen gang runter und kurz vor der Ampel dann in den 2. Gang. Nach einem Jahr -> Zylinderkopfdichtung porös, Kuplung verschlissen (zusammen 1600€) ... Dafür aber fast neue Bremsbacken gehabt sogar nach einem Jahr!


Hoffe dem einen oder anderen die Lust am "übertriebenen Spritsparen" genommen zu haben


Maxim

[Eck]

@Christoph
Das Problem ist, das der Rollwiderstandsbeiwert von der Geschwindigkeit abhängt. http://books.google.de/books?id=i1ld5BFEoe0C&lpg=PP1&pg=PA11#v=onepage&q&f=false (Abb. 4.7a)

@z411
Mag durchaus mit der Automatik zusammenhängen. Die Überlegung ist aber für Schalter trotzdem berechtigt.

@Maxim
Da kann ich dir noch nicht zustimmen, denn es geht ja gerade darum das zu verifizieren. Es bedarf also entweder Berechnungen um das in der Theorie zu bestätigen (welche ja eigentlich auch im Experiment bestätigt werden müßte) oder halt Messungen (muß ich ja nicht selber machen, nehm auch gerne fertige Daten - bin ja bestimmt nicht der erste, den das interessiert).

Im übrigend geht es mir nicht darum Sprit zu sparen. Ich hab mein Zetti schließlich aus Freude am Fahren. Wenn es mir um den Verbrauch ginge, hätte ich einen kleineren Motor und würde auch einen anderen Fahrstil an den Tag legen.

[Maxim]

@Maxim
Da kann ich dir noch nicht zustimmen, denn es geht ja gerade darum das zu verifizieren. Es bedarf also entweder Berechnungen um das in der Theorie zu bestätigen (welche ja eigentlich auch im Experiment bestätigt werden müßte) oder halt Messungen (muß ich ja nicht selber machen, nehm auch gerne fertige Daten - bin ja bestimmt nicht der erste, den das interessiert).

Im übrigend geht es mir nicht darum Sprit zu sparen. Ich hab mein Zetti schließlich aus Freude am Fahren. Wenn es mir um den Verbrauch ginge, hätte ich einen kleineren Motor und würde auch einen anderen Fahrstil an den Tag legen.

Um das zu berechnen müsstest du auch Größen Messen die praktisch nicht messbar sind... Oder willst du den Motor in ein großes Kalorimeter packen und die abgegebene Wärme messen?


Ich glaube es reich wenn man die Energie anschaut...
Und die kannst du mit dem Sprit gleichsetzen

D.h. wenn mehr Energie verbraucht wird dann hast du auch mehr Sprit verbraucht

Und wenn du den Wagen mit hoher Drehzahl (mit Motorbremse) rollen lässt hast du automatisch einen höheren Energieverlust an die Umgebeung durch die Mehrmenge an entstandener Wärme (die der Motor abgibt).

erstens Musst du weiter mit Gas fahren und fährst ja mit einer höheren Drehzahl als wenn du entkuppelt fährst.
zweitens wenn du dann die Motorbremse einsetzt fährst du ja auch wiederum mit höherer Drehzahl als mit Leerlauf...
D.h. du fährst wenn du nicht entkuppelst ständig mit einer höheren Drehzahl... Es entsteht also mehr Wärme, damit verliert dein Auto mehr Energie an die Umgebung...
Da die Strecke die du fährst ja dieselbe ist, du aber beim nicht Entkuppeln mehr Wärme an die Umgebeung abgibst,
heißt dass du verbrauchst damit mehr Sprit (Äquivalent zu Wärme)


Eine Formel hierfür wirst du nicht finden, genauso wenig wie für den Sinn des Lebens...
Obwohl warte...
42?!


Maxim

[Maxim]

Nach dem selben Prinzip kannst du auch den höheren Spritverbrauch
bei höheren Geschwindigkeiten, also höherer Drehzahl erklären.
Oder auch warum man mit niedriger Drehzahl spritsparender fährt,
weil höhere Drehzahlen mehr Wärme erzeugen und diese dann einfach an die Umgebeung verloren geht

[Eck]

Den Motor muß man nicht in ein Kaloriemeter packen, weil es ja lediglich um die Frage des Verbrauchs geht.
Den höheren Verbrauch bei höherer Geschwdinigkeit kannst du eben nicht durch die Wärme erklären. Angenommen der Gesamtwiderstand wäre proportional zur Geschwindigkeit und einen konstanten Wirkungsgrad. Bei doppelter Geschwindigkeit, berbrauchst du dann logischerweise doppelt so viel Energie und es verabschiedet sich auch doppelt so viel Wärme als Verlußt ins Nirvana. Aber ich brauch ja nur die Hälfte der Zeit. Und da relativiert sich plötzlich alles wieder. Denn die Energie bzw. Wärme von der ich eben Sprach sind natürlich keine Energien, sondern Leistungen. Zusammen mit der Zeit ist das dann entsprechend die Arbeit bzw. ungenutze Energie und unterm Strich hab ich den gleichen Verbrauch, denn der bezieht sich ja nicht auf die Zeit, sondern auf die Entfernung.

Wenn der Motor im Schubbetrieb läuft, dann komprimiert er Luft. Dabei erwärmt sie sich und dekomrimiert anschließend wieder, da kühlt sie wieder ab. Bis dahin erstmal eine Nullnummer. Aber wie sieht es mit dem Wärmetausch mit der Umgebung (sprich Zylinderwand) aus? Wie macht sich das quantitativ bemerkbar?

Es ist bei weitem nicht so trivial, wie du es darstellst. Das ist so ähnlich bei der Frage, ob man die Sahne gleich oder erst später in den heißen Kaffe geben soll. Nicht wirklich schwer zu beantworten, aber man muß sich das auch erstmal sauber überlegen, weil man da auch schnell falsch abbiegt mit seinen Gedanken.

[Maxim]

Okay, dann hilf mir auf die Sprünge...

Ein Auto von A nach B zu bewegen braucht die Energiemenge X.

Ob du es nun mit 10 Km/h bewegst oder mit beinaher Lichtgeschwindigkeit
spielt keine Rolle, richtig?

Und trotzdem braucht ein Raser von A nach B 120ml Benzin,
während ein gemütlicher ZZZ Fahrer nur 100ml braucht.


Dieses Benzin wird verbrannt und in Energie umgewandelt.
D.h. es ist mit Energie gleichsetzbar für unsere Überlegung.

Wohin "verschwindet" also die Energie beim Raser?
Aha, die böse Wärmeentwicklung!!


Energie geht nur als Wärme verloren, schließlich leuchtet dein Motor ja nicht, sonst geht sie auch als Licht flöten


D.h. größere Wärmeentwicklung = größerer Wärmeverlust = höherer Spritverbrauch...
Ich hoffe bis hierhin stimmst du mir zu


Und der Rest ist simpel!
Höhere Drehzahl = höherer Wärmeverlust = höherer Spritverbrauch


Und eine höhere Drehzahl erreichst zu automatisch wenn du den Motor nicht auskoppelst beim ausrollen lassen...


Wenn du über Cw Werte und Drehmomente an die Sache rangehst, dann machst du alles unnötig kompliziert. Nimm lieber Größen von denen man durch reine Logik zum Ergebniss kommt. Aber wenn du darauf bestehst, dann kannst du dir gerne auch eine Formel herleiten,
für die du dann aber aberhunderte von Messdaten brauchst...

Wozu einfach wenn auch kompliziert geht?
Oder so


Maxim

[Eck]

Ok, dann beantworte mir eine Frage. Ich fahre mit 200 Sachen und lasse den Wagen rollen bis ich 100 km/h erreicht habe. Einmal mit und einmal ohne eingelegten Gang. In beiden Fällen habe ich 75% meiner urprünglichen kinetischen Energie verloren. Mit Gang habe ich gar keinen Sprit verbraucht und ohne Gang ein wenig durch den Leerlauf. Dies steht im Widerpsruch zu deiner Drehzahltheorie.

Bitte beantworte mir die Frage, denn ich bin mir echt nicht sicher, ob das von dir eine Erklärung à la Ein Krokodil ist länger als breit ist. Falls ja (und mit Absicht), freue ich mich auf eine Antwort.